2011/5/26

川野徳幸先生、原田正純先生 ー福島原発事故についての2人のインタビュー  原爆・原発問題

*福島第一原発事故について専門家にインタビューした記事、2人、紹介。

(ニュース)
フクシマ“考”:ヒロシマから/5 日本人の核アレルギーを再認識 /広島
 ◇原子力の是非、議論を−−広島大平和科学研究センター・川野徳幸准教授(44)=原爆・被ばく研究

 −−一連の原発事故の印象は?

 ◆日本人の核アレルギーが、意識の深層にしっかり横たわっていることを再認識した。ヒロシマ・ナガサキと第五福竜丸に起因するものだと思う。一方、原爆被害の実態がどこまで正確に伝わっているのか疑問に感じた。特に放射線被害について。原爆後障害の特徴は放射線障害で、いまだ多くの被爆者が苦しんでいる。しかし、原爆による死因全てが放射線によるものではない。爆風、熱線によって多くの命が奪われた。ある意味で放射線被害が正しく理解されていない印象を受ける。ヒロシマ・ナガサキが共有されていたら、もう少し、冷静に対処できていたのでは。

 放射線が検出された際、東京都内の買い占めなど一連の行動は少々奇異に思えた。これほど過敏に反応するものなのか。放射線があること自体が嫌なんだろう。これだけ核アレルギーがあって、原子力の是非につながってこなかったことが、不思議でならない。

 −−これから議論すべきことは?

 ◆リスクを承知で使うか使わないか。今回の事故で、自分の住む町や友人、雇用や教育の場など、社会基盤を失う物を抱えていたことをしっかりと認識しないといけない。一つの市町村が無くなり、最悪の場合、人命が失われ、土地が汚染され何年も住めなくなる危険性もある。それでも、安全性を高める努力を一生懸命やるから使うなど、タブーなしの議論をするべきだ。

 今回の原発事故を受けて、欧州は活発な議論を生み、ドイツは「脱原子力」という結論を出した。なし崩しで(原発を)使い続けるのであれば「フクシマは何だったのか」ということになる。

 −−チェルノブイリの被害者への聞き取り調査をしています。

 ◆健康不安や経済不安など、福島の人が抱えるであろう不安はある程度想定できると思う。チェルノブイリもそうだったが、原発の町で暮らしていた人、特に原発の中で働いていた人たちの中には、それ以外での生活の糧がない人もいた。原発の町に住む人は非常に複雑だ。

 −−広島ができることは。

 ◆寄り添うこと。これから福島はさまざまな被害に遭遇することも考えられる。広島、長崎の被爆者は、結婚差別など無理解による被害を受けた。それと同じような被害を受ける可能性がある。これらの被害は、ヒロシマ・ナガサキが一番理解できると思う。ヒロシマを伝え続けることが、福島の無理解を解くことにもつながると思う。ヒロシマの使命がもう一つできた。【聞き手・寺岡俊】



*川野先生は、肥田舜太郎先生とかとは内部被曝の危険性の認識などにかなり違いがあるようですが・・。
 でも、差別の問題とかは考えさせられます。
 
 以下はあの原田正純先生のインタビュー。やはりこの方の意見が僕としては一番、納得できるのですが。


(ニュース)
教訓生きなかった福島原発の事故 専門家とは誰か
2011年5月25日 朝日新聞

■インタビュー 3・11 水俣から

 半世紀以上前に熊本県で起きた水俣病から、私たちはいったい何を学んできたのだろうか。福島第一原子力発電所の事故から日を追うごとに、水俣で問われ続けたこの国の「病巣」が次々と浮かび上がる。専門家とは、安全とは、賠償とは。現場主義を貫き、水俣病の患者に寄り添って問題提起を続ける医師、原田正純氏に聞いた。

 ――福島第一原子力発電所の深刻な事故を、どう受け止めましたか。

 「懲りてないねえ」

 ――懲りてない、とは。

 「水俣病では、政府も産業界も学者も、安全性の考え方を誤ったんです。その後のいろいろな薬害でも、カネミ油症でも、危険が起きる前に危険を予測し、対策を立てられるはずだった。50年たっても教訓は生かされていない」

 「今回、最初はぼくも天災だと思った。でもだんだんわかってくると、やはり人災だった。大地震が起きたり大津波が来たりしたら原発は危ない、と予告した科学者はいた。だから科学が無能、無力ではなかった。ただ、その指摘を無視してきたわけですよ」

 ――警鐘を鳴らした学者に対し、原発推進派の学者たちは「原子力学会では聞いたことのない人だ」などと言っていました。

 「水俣病でも同じ。行政や企業を批判する学者は非難されました。初期には、学界の権威が有機水銀説を否定する珍説を次々に出して混乱した。その後も国の認定基準を巡って対立が続き、専門家や学界の権威とは何なのか、ずいぶん問われました。国の意を受けた学会がどんな役割を果たしたのか。同じことが今回も繰り返されている」

 「原発には賛否両方の意見があることを、公平に出しておくべきでした。『原発危険論なんて少数派で過激な活動家』みたいなレッテルが張られた時代が続いた。でも、日本が本当に民主的で科学的な国なら、彼らが議論する場を公平に保障するのが政府の役目だと思いますけどね」
――原田さんが考える専門家とは誰を指すのですか。

 「本当に原発の専門家であれば、当然、今回の事態を予測しなきゃいけなかったはずですよね」

 「ぼくは専門家の存在そのものを否定するわけじゃない。でも『何が専門家なのか』があいまいだと言いたい。いわゆる『専門家』(学者)の言うことだけをうのみにすると危ない。魚の専門家とは誰か。大学にもいるだろうが、水俣の海で毎日魚を取って暮らす漁師も専門家です」

 「水俣で、生まれてきた子が発症しているとわかった時、医学者はみんな、『母親の胎盤を毒物が通るなんてありえない』と考えた。でも、お母さんたちは『私から水銀が行ったに違いない』と一発で言い当てた。胎児性水俣病の発見です。母親は専門家と言っていい。それを『あなた方は素人。俺たちは専門家だから正しい』という風にやってきた」

 ――そうした反省から提唱したのが「水俣学」だったのですね。

 「水俣学は従来の専門家の枠を一度外してしまおうという試みです。水俣病は、社会的、経済的、政治的な側面があるきわめて複合的、総合的な事件です。それを『病気だから』と医学者に丸投げしてしまった。だからいまだに解決できない」

 「一番大事なのは、地元の住民とか被害者、あるいはチッソの工場で働いていた労働者です。彼らの知恵とか経験を見直そう、採り入れようというのが水俣学です。本当は『学』なんてつけたくないんだけど」

 ――福島第一原発の原子炉を冷却した水による海洋汚染は、水俣病を連想させます。海で薄めようという考え方が繰り返されました。

 「チッソは、海は広いから有機水銀も薄まると考え、水俣の海に捨てたわけでしょう。確かに薄まりましたよ。ところがそこにはたくさんの生物がいて、食物連鎖によって毒をどんどん濃縮してしまった。自然界には希釈と濃縮の両方があります。裏と表なんです。人間は自分たちにとって都合のいいことだけを考えがち。今度もそうじゃないですか」

――放射性物質の安全基準が問題になっています。どこで線を引き、住民にどう説明するべきでしょう。

 「注意してほしいのですが、安全基準とはあくまでも仮説に基づく暫定的な数値であって、絶対的なものではありません。そもそも『安全基準』という言葉がよくない。どこまでなら我慢できるか、『我慢基準』と呼ぶべきだという人もいます」

 ――それでは安心できません。

 「そう。それはものすごく気になっている。住民にしてみたら、自分たちは安全なのかそうでないのか。なぜ避難しなければいけないのか。なぜまだ戻れないのか。その根拠は何なのよ。そういう疑問はまったく当然です」

 「テレビの報道でも『政府は根拠を示せ』と言っているでしょ。ところが、実際には絶対的な根拠なんてない。それなのに(政治もメディアも)あるはずだと決めてかかるからおかしなことになる」

 「ただし、根拠を示せないからといって政府が口をつぐんだらだめ。『現時点では十分な科学的根拠はありません。でも今後こういう危険が考えられるので、政治的な判断で実施します』ということを、ていねいにていねいに説明することです。もちろん住民の不安をあおったらいけないけれど、放射線の影響には未知の部分があることもしっかり押さえておかないといけない」

■健康を長期管理し賠償基準の協議に被害住民入れよ

 ――事故全体が解決するには長い時間がかかりそうです。住民の将来にわたっての健康問題も気になります。すぐに取り組むべき方策は。

 「水俣では実現できていませんが、関係する地域の住民全体の健康調査を行い、記録台帳をつくることが大事です。放射線は全身の影響を考えなくてはならないし、神経症状が主だった水俣病よりも大変です。長期にわたって管理し、体に何か起きたときはすぐに対応する、そういう態勢が必要です」

「ただ、それを今やってすぐに何かの結果が出るわけではない。調査したという既成事実だけが先行して、『やったけど、影響はなかった』などと幕引きに利用されないように注意が必要です。また、調査結果が新たな差別につながらないよう十分気をつけなくてはなりません」

 ――政府は現在、被害住民への損害賠償の基準を作ろうとしています。考えるべき点は何ですか。

 「どういう賠償をどこまで行うか、それをいわゆる専門家だけで決めないこと。協議の場に被害の当事者を入れるべきです」

 ――どういうことでしょうか。

 「カナダの水俣病が参考になります。補償委員会というのがあって、医者だけでなく法律家、そして被害住民も入っているんです。びっくりしました。医者だけで構成した日本とは全然違う。これはいい方法だと思いました。被害者にどう納得してもらえるかは、実際にどれぐらいの被害があったかということ以上に大切ですから」

 「ましてや今回は複雑です。物が売れない、家に住めないなどの被害ならある程度計算できる。でも、心の痛みとか発がん性とかになると、なかなか計算できない。精神的なトラウマも深刻です。だから、賠償の枠組みや方法を決める段階で被害者が納得する方法が必要じゃないですか。一方的に、お上や専門家が決めるのではなく」

 ――水俣から学べることは。

 「賠償の枠組みは、最初にすべてを決めてしまわないこと。水俣病の新救済制度の場合、政府が『いつまでに打ち切る』なんて期限を決めるから人々が不安になった。『何かあったらいつでも相談に応じます』と言って窓口を残しておけば、多くの人がひとまず安心するでしょう。政府や電力会社は早く終わらせたいでしょうが、水俣の苦い経験を、今度こそ、学んでほしいですね」

■はらだ まさずみ 34年生まれ。熊本大大学院時代に水俣病と出合い、一貫して患者の立場から研究を続ける。著書に「水俣が映す世界」など。2010年度朝日賞。

■取材を終えて

 「ちょっと偉そうに言わせてもらった」。インタビューの直後、席を立つ原田さんの口から漏れた言葉だった。ちっとも偉そうじゃない人からそう聞くと、言葉の一つ一つが深みを増す。「想定外の津波で……」と繰り返した原子力の専門家たちの偉そうな言葉が、空しく聞こえる。

(西部報道センター長・野上隆生、安田朋起)


*「もちろん住民の不安をあおったらいけないけれど、放射線の影響には未知の部分があることもしっかり押さえておかないといけない」・・結局、専門家でも、はっきり分かっていない、未知のことなんだ・・ということなのかと思います。

あと、補償の問題について、「関係する地域の住民全体の健康調査を行い、記録台帳をつくること」「協議の場に被害の当事者を入れるべき」「賠償の枠組みは、最初にすべてを決めてしまわないこと」といった具体的な提言になるほどと思いました。
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